Üdvözlünk, Vendég. Kérjük jelentkezz be vagy regisztrálj. Did you miss your activation email?

Szerző Téma: filléres tuning  (Megtekintve 243753 alkalommal)

fidelity

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #525 Dátum: 2008, December 16, 07:25:04 »
Petr!

Szeirntem Te túl sokat hivatkozol a tanulmányaidra -azok alapján próbálod nekünk megmagyarázni a frankót- és kicsit elhanyagolod a tapasztalatok gyûjtését. Hidd el ebben a \"szakmában\" az sokkal többet jelent. Nem kell mûszakilag túlképzett, elméleteket gyártó zseninek lenni ahhoz, hogy egy jó érzékkel összerakott, jó hangú, örömet okozó  hifi rendszer tulajdonosa legyen az ember.
Sajnos ez  hifizés nem pusztán fizika, és az elméletek, magyarázatok gyártásánál sokal fontosabb maga a zenehallgatás öröme.
Ha pusztán fizika lenne akkor nem volna ilyen probléma, egyformán \"szólna\" minden kábel, minden hasonló paraméterekkel rendelkezõ készülék, hiszen csak elektromos jelet továbbítanak. A Te ételmezésed alapján valahogy így kéne kinéznie a dolognak.:woohoo:  De mégsem ilyen, ezt Te tagadhatod, sõt állíthatod azt is, hogy a Föld márpedig lapos. Hidd ezt és élj úgy, mi/én meg hisszük (az alapján hogy halljuk!!!), hogy igen is nagy különbségek vannak, még a tápzsinórok között is.
Engem egyáltalán nem érdekelnek az elméletek, magyarázatok ( a Tiéd sem!), mindig magamra támaszkodtam, egy-egy kábel, készülék megítélésekor, és megvallom szeretem alaposan \"megrágni\" a dolgot több hétig. Azrét annyi idõ alatt elõjönnek a hamisságok!B)

Robici

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #526 Dátum: 2008, December 16, 09:11:59 »
Érdekes vita.

Idézet
Hidd el ebben a \"szakmában\" az sokkal többet jelent.


Ez nem szakma, hanem hobbi.

Idézet
elméletek, magyarázatok gyártásánál sokal fontosabb maga a zenehallgatás öröme


 Egy dolog a hifizés és más dolog a zenehallgatás. Mindkettõ élményt jelenthet adott esetben, mindkettõ értékes idõtöltés lehet, de olyan gyakran olvasom, hogy a hifis fórumokon a zenehallgatás nagyszerûségét, ami kicsit már ironikus. Miért kell ennyire bizonygatni ezt a nyilvánvaló dolgot? :blink:

Idézet
Ha pusztán fizika lenne akkor nem volna ilyen probléma, egyformán \"szólna\" minden kábel, minden hasonló paraméterekkel rendelkezõ készülék, hiszen csak elektromos jelet továbbítanak.


Ez a mondat teljes zûrzavar (továbbá \"elméletek és magyarázatok gyártása\" ). Mit továbbítanak még az elektromosságon kívül?

Szerintem az elutasítás persze nem jó módszer, csakhogy a fizikai, mérési, elektromosságtani ismeretek jól bizonyított, reprodukálható, mérhetõ tényeken alapulnak. Ezzel szemben a különbözõ hifis mágiákról csak ködös, nem reprodukálható, véletlenszerûen mûködõ ideológiákat gyártanak, amelyek urban legend módjára terjednek ilyen fórumokon (na meg a magazinokban). Teljesen jogos, ha a kételkedõk a jól hangzó \"elméletek és magyarázatok\" hallatán bizonyítékokat és tényeket szeretnének. Ilyenkor aztán jönnek azok a hozzászólások, amelyeket az utóbbi két napban itt is olvastam.

Idézet
Hidd ezt és élj úgy, mi/én meg hisszük (az alapján hogy halljuk!!!), hogy igen is nagy különbségek vannak


Ez a mondat kicsit megcserélve is érdekes lehet: \"mi/én meg halljuk (az alapján, hogy hisszük!!!), hogy igenis nagy különbségek vannak.\" ;)
Az pedig megintcsak kérdés, hogy a \"nagy különbségek\" felfedezéséhez miért van szükség hetekre (ami alatt az ember hangulata sem mindig egyforma, és ez szerintem sokkal fontosabb befolyásoló tényezõ, mint egy kábel). Szerintem egy nagy különbségnek azonnal hallhatónak kellene lennie. A kis különbségek kiderítése nyilván már több idõt vehet igénybe.

Idézet
De mégsem ilyen, ezt Te tagadhatod, sõt állíthatod azt is, hogy a Föld márpedig lapos


Persze, a középkorban pontosan hitték az alapján, hogy látták; a Föld márpedig lapos. És mégsem az.

Petr

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #527 Dátum: 2008, December 16, 13:17:39 »
fidelity írta::
Idézet
Petr!

Szeirntem Te túl sokat hivatkozol a tanulmányaidra -azok alapján próbálod nekünk megmagyarázni a frankót- és kicsit elhanyagolod a tapasztalatok gyûjtését. Hidd el ebben a \"szakmában\" az sokkal többet jelent. Nem kell mûszakilag túlképzett, elméleteket gyártó zseninek lenni ahhoz, hogy egy jó érzékkel összerakott, jó hangú, örömet okozó  hifi rendszer tulajdonosa legyen az ember.
Sajnos ez  hifizés nem pusztán fizika, és az elméletek, magyarázatok gyártásánál sokal fontosabb maga a zenehallgatás öröme.
Ha pusztán fizika lenne akkor nem volna ilyen probléma, egyformán \"szólna\" minden kábel, minden hasonló paraméterekkel rendelkezõ készülék, hiszen csak elektromos jelet továbbítanak. A Te ételmezésed alapján valahogy így kéne kinéznie a dolognak.:woohoo:  De mégsem ilyen, ezt Te tagadhatod, sõt állíthatod azt is, hogy a Föld márpedig lapos. Hidd ezt és élj úgy, mi/én meg hisszük (az alapján hogy halljuk!!!), hogy igen is nagy különbségek vannak, még a tápzsinórok között is.
Engem egyáltalán nem érdekelnek az elméletek, magyarázatok ( a Tiéd sem!), mindig magamra támaszkodtam, egy-egy kábel, készülék megítélésekor, és megvallom szeretem alaposan \"megrágni\" a dolgot több hétig. Azrét annyi idõ alatt elõjönnek a hamisságok!B)


Félretéve túlképzettségemet, csak annyit fûznék
ehhez az ismét semmitmondó kommenthez, hogy
engem nem érdekel, hogy ha valaki 40 évesen még
legózik vagy mesefilmet néz esetleg a saját kis
varázsvilágában él és olyan dolgokat hisz amik nem
is léteznek. Azt viszont arcátlanságnak tartom,
hogy egyesek a tömeg élére állva osztják az észt
olyan dolgokról amihez nem értenek. Talán
összeesküvés elmélet ez de szerintem mindig a
gyártóktól gyûrûznek be az audiotársadalomba
ilyen és ehhez hasonló elméletek és már olyan
szinten megfertõzte az embereket, hogy önön
butaságukat fel nem ismerve de éppen ezért is
felbátorodva tévútra vezetik egymást.

Az audio eszközöket mérnökök tervezik, nem
pedig a magadfajta ábrándozók. Ha olyan
gondolkodásmóddal állnánk a technikához mint
amilyet te képviselsz nem hiszem, hogy létezne
most ez a médium amin keresztül a gyerekes
sértéseidet a fejemhez vághatnád...

Hallgass te csak zenét, és ne kérdõjelezd
meg a gyakorlati tapasztalatomat.

fidelity

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #528 Dátum: 2008, December 16, 14:45:28 »
Robici!

Kötekedésed inkább mulatságos, mintsem bosszantó! Ennyire képtelen vagy megérteni mit akartam mondani?

\"Ez nem szakma, hanem hobbi.\"

Te szerinted miért tettem idézõjelbe?

\"Egy dolog a hifizés és más dolog a zenehallgatás\"

Ugyan miért, a hifizés nem errõl szól?

\"Az pedig megintcsak kérdés, hogy a \"nagy különbségek\" felfedezéséhez miért van szükség hetekre (ami alatt az ember hangulata sem mindig egyforma, és ez szerintem sokkal fontosabb befolyásoló tényezõ, mint egy kábel). Szerintem egy nagy különbségnek azonnal hallhatónak kellene lennie. A kis különbségek kiderítése nyilván már több idõt vehet igénybe.\"

Ebbõl a mondatodból látszik, nem nagyon vagy topon ebben a témában! Nem is értem miért szólsz bele ebbe a témába, legalábbis ilyen kötekedõen!!

Petr!

\"Hallgass te csak zenét, és ne kérdõjelezd
meg a gyakorlati tapasztalatomat.\"

Nevetséges vagy!!!

Én vidáman, nagy megelégedettséggel hallgatok zenét, mégis mit kéne mást csinálnom, hiszen ez a cél!!!
Te az én/mi épelméjûségünket megkérdõjelezheted? Megkérdõjelezheted az, hogy mit hallunk? Hiszen Te semmit nem tudsz ezekrõl a dolgokról! :laugh:

\"Az audio eszközöket mérnökök tervezik, nem
pedig a magadfajta ábrándozók. Ha olyan
gondolkodásmóddal állnánk a technikához mint
amilyet te képviselsz nem hiszem, hogy létezne
most ez a médium amin keresztül a gyerekes
sértéseidet a fejemhez vághatnád...\"

Szerencsére nem csak olyanok tervezik mint Te, ezért van néhány kiváló készülék és kábel.
Egyébként milyen sértésekrõl beszélsz? :blink:
Az, hogy esetleg nem vagy kompetens a témában azt eddig csak gondoltam, de eddíg még nem írtam.:P

Tehát összefoglalva: A hifihez csak egyedül Te értesz. Megértettük!:blink:

\"Azt viszont arcátlanságnak tartom,
hogy egyesek a tömeg élére állva osztják az észt
olyan dolgokról amihez nem értenek.\"

Na most akkor, ki akarja a tömeg élére állva osztani az észt?  Nagyon úgy tûnik, hogy Te!:woohoo:
Én biztosan nem!

istvan01

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #529 Dátum: 2008, December 16, 16:00:53 »
Petr írta::
Idézet


A tisztesség úgy követeli meg tehát, hogy most
beszámolj nekem (nekünk) errõl a jelenségrõl, mint
mondtam tanulmányaim során még soha nem hallottam
ilyet (ami nem zárja ki, hogy nem is létezik) ezért
többet akarok errõl tudni (tõled).


Hõzöngés helyett ....

Áttekintve a fórumon az eddigi megnyilvánulásaidat én nem láttam arra példát, hogy bármilyen témában egyetértõ vagy elfogadó álláspontra jutottál volna a hozzászólók tapasztalására is alapozott véleményéivel és abból származó következtetéseivel. Erre most sem látok semmi esélyt, tehát nem sok értelmét látom annak, hogy néhány momentumot elõcitáljak neked a hálózati kábel viselkedésének értelmezésre.

Ha ezek ellenére mégis felvetek néhány modellezésre alkalmas megközelítést, akkor tisztán látom a következményeket, követelni fogod, bizonyítsam, mérjem és számoljam ki. Ezt nem fogom megtenni, a fórum keretén belül ennek nem sok értelme van, de azért sem, mert ez annál jóval bonyolultabb, mint hogy ezt mûszaki és tudományos következetességgel megtudnám tenni, de ilyen leíró módon (jelenség-hipotézis-állítás-bizonyítás-kísérlet) nálam hozzáértõbbek sem fogják ezt valószínû megtenni.

De ha már ennyit koptattam a billentyût akkor néhány dolgot mégis....

A 230V/50Hz-nek sem a névleges feszültsége sem a frekvencia pontossága nem fontos, +/-5% ingadozáson belül a hangra szinte semmi befolyása nincsen.

Ennél sokkal fontosabb a hálózati vezeték, mint alacsony impedanciás távvezeték viselkedése, ami sajnos nem egzakt és nem állandó lezárásokkal találkozik, szerteágazó csillagpontoshoz  hasonlító hálózaton. Ezen a hálózaton (egy 35kV/400V-os trafó ellátási területen) nagy számú egyenetlen fogyasztó terhel reaktívan és impulzus áramokkal. Ezek az impulzus áramok nagyenergiájú reflexiókat keltenek, amik eljutnak minden végponthoz, torzítják a szinusz alakot feszültségben és fázisban. Az induktív fogyasztók, villamos motorok, transzformátorok kompenzálatlanul jelentõs fázistolást végeznek (ezt az ipari fogyasztóknál büntetik).

Ezt a zavaros feszültség/áram-ot visszük a hifi tápegységére, és felmerül a kérdés, mit számít az utolsó néhány méter a táplálás minõségére és a hangzásra? Tapasztalat szerint számít. Milyen kábel tulajdonság lehet fontos nekünk?

Például, legyen a kábel a felharmonikusokra csillapító hatású. (árnyékolás, sodrás-fonás, merev vastag erek vagy vékony szálak sodorva, anyagszerkezet: például szén, nagy kristály stb)

Egyúttal a kábel ne korlátozza a fogyasztó impulzus áramait, de az impulzus áram ne okozzon azonnali reflexiót az itteni végponton. Itt találkozik a hálózatból a többi fogyasztó által gerjesztett zavar reflexió a fogyasztó bemenetérõl induló közeli gerjesztéssel. Mindkét irányból érkezõ zavarkomponensekkel szemben ez a kábelszakasz legyen érzéketlen és ne sugározza a kábel környezetébe (készülékekre és a többi audio kábelre) ezt a zavar teret.

A kontinens méretû 50Hz-es hatalmas hálózat, ami a rajta haladó 50Hz és annak felharmónikusait egybefüggõ antennaként sugározza az éterbe, de ennek a fordítottja is megjelenik, ez a hálózat vevõantennaként is viselkedik, ha nem is hangolt antennaként és nem is minden frekvencián. Ezek az RF tartományba esõ összetevõk is szépen eljutnak a készülék bemenetére, de egy sodrás, árnyékolás és szakszerû földelés ezt erõsen tudja csillapítani. A szûrõhatást fokozni lehet a kettõs árnyékolással, akár úgy is, hogy fémcsõbe húzzuk a kábelt, de úgy is, hogy kap a kábel néhány ferritgyûrût a közösmódusú összetevõk csillapítására, de még úgy is, hogy a kábel köpenyébe az árnyékolás mellé ferrit anyagot integrálnak.  

Lehetne ezt tovább ragozni, például az áram járta vezetõ mágneses erõhatásából származó mechanikus rezgései, szigetelõ anyagok hatásai de hagyjuk, mert valószínû errõl sem hallottál a tanulmányaid során. Más oldalról ezek a jelenségek nem írhatók le mint a 2+2=4 összefüggés. Amit le lehet írni matematikával, meg fizikával, azt azzal érdemes, persze csak akkor ha jó az alap modell, ha meg nem, akkor másképpen kell elemezni. A szubjektív és fiziológiai jelenséget sem értelmes képletekbe foglalni, azt más leírószabályokkal kell jellemezni.  

Hogy azért legyen egy méricskélõ példa, egy amerikai hifista méréssel igyekezett megtudni, hogy is néz ki a 120V/60Hz-es fali árama. Forrás:
http://boards.psaudio.com/showthread.php?t=4122

 A szkóp képek csak 0-tól 500Hz-ig terjedõ összetevõket mutatja, függõleges felbontás 10dB. A képek elején 0 Hz-nél jelentõs (0,65V) DC szintet mutat a spektrum, ami megint más problémákat okoz.

Az elsõ kép a dedikált hifi aljzat (tehát nincs rajta más fogyasztó a lakásban)

 

istvan01

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #530 Dátum: 2008, December 16, 16:02:22 »
Második: bekapcsolt állapotba került egy wireless router. A router GHz tartományban mûködik, és mégis néhány spektrumösszetevõt megemelt az 500Hz alatti tartományban

istvan01

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #531 Dátum: 2008, December 16, 16:03:22 »
Harmadik, a Psadio MagicStrip hálókebelén keresztül, most már router nélkül

istvan01

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #532 Dátum: 2008, December 16, 16:04:12 »
Negyedik kép az elõbbi állapot, de Psaudio Powerportjával szûrve

istvan01

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #533 Dátum: 2008, December 16, 16:05:10 »
Ötödik kép Powerport és az egyel erõsebb xStream Statement SC kábelen keresztül.

A képeken a kis eltérések hangban jelentõs eltérésekkel járnak-járhatnak együtt. Az összefüggés egyáltalán nem lineáris, inkább csak tendenciózus. Ezen mérés meg csupán egy kiragadott jellemzõt mutat, a 60Hz-es feszültség felharmonikusait.

fidelity

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #534 Dátum: 2008, December 16, 16:15:29 »
Robici!

\"Teljesen jogos, ha a kételkedõk a jól hangzó \"elméletek és magyarázatok\" hallatán bizonyítékokat és tényeket szeretnének. Ilyenkor aztán jönnek azok a hozzászólások, amelyeket az utóbbi két napban itt is olvastam.\"

Azt hiszem senki nem akadályozza meg a kételkedõket abban, hogy kipróbáljanak dolgokat!!!;)  
Ha ezt  képtelenek megtenni (ki tudja miért?), akkor jönnek az ilyen kötekedõ hozzászólások mint amilyeneket az utóbbi két napban olvastam.

\"Ha pusztán fizika lenne akkor nem volna ilyen probléma, egyformán \"szólna\" minden kábel, minden hasonló paraméterekkel rendelkezõ készülék, hiszen csak elektromos jelet továbbítanak.


Ez a mondat teljes zûrzavar (továbbá \"elméletek és magyarázatok gyártása\" ). Mit továbbítanak még az elektromosságon kívül?\"

Mit nem lehet érteni? Régebben voltak komoly mérnökemberek, akik szerint két erõsítõ amelyik mérések alapján pontosan megegyezõ értékeket produkál azoknak pontosan egyformán kell szólniuk, ez pusztán csak fizika, magyarázattal! De mint tudjuk nagyon nem így mûködik! Valahogy ezen (a már régóta tarthatatlan) elméletnek újraéledését vélem felfedezni itt egyeseknél. Szakmai hozzáértésüket nem megkérdõjelezve, de a hifiset azt erõteljesen.:(   Ezért bátorkodtam, minden megbántási szándék nélkül ajánlani e téren minél több tapasztalat begyûjtését.:)

sendrew

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #535 Dátum: 2008, December 16, 16:22:20 »
Sziasztok!

Sorry, hogy ilyen parázs vitát robbantottam ki kérdésemmel, hogy szerintetek mibõl csináljak hálózati kábelt a cuccomhoz :)
Mindentõl fügetlenül nagy érdeklõdéssel olvasom a nálam a hifiben sokkal járatosabb öreg motorosok véleményét!

fidelity

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #536 Dátum: 2008, December 16, 16:30:22 »
istvan01!

\"A 230V/50Hz-nek sem a névleges feszültsége sem a frekvencia pontossága nem fontos, +/-5% ingadozáson belül a hangra szinte semmi befolyása nincsen.\"

Én sajnos mást tapasztaltam:
A frekirõl nem tudok nyilatkozni, de amikor a 230V helyett 220V alatt van a feszkó az nekem már nagyon nem tetszik, sõt 225V alatt már érzem, hogy kezd ellaposodni a hang és az még jóval 5% alatt van.
A szolgáltató azt mondta 10% az még náluk belefér, te jó ég, és akkor nálam csak 207V lenne, elképzelni is rossz!!! A Premier sem képes ennyit korrigálni!

istvan01

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #537 Dátum: 2008, December 16, 16:33:33 »
sendrew írta::
Idézet
Sziasztok!

Sorry, hogy ilyen parázs vitát robbantottam ki kérdésemmel, hogy szerintetek mibõl csináljak hálózati kábelt a cuccomhoz :)
Mindentõl fügetlenül nagy érdeklõdéssel olvasom a nálam a hifiben sokkal járatosabb öreg motorosok véleményét!


Nem vagy még hozzászokva, itt erre felé ilyen az azonos érdeklõdésû emberek egymással szembeni toleranciája, sajnos.

De van egy másik aspektus. Annó 20 éve voltunk ilyen értetlenek az interconnect és speaker kábelekkel kapcsolatban.

Talán már említettem, nekem azonos gyártótól vannak a hálózati és a többi kábeleim, az a furcsa tapasztalatom van, hogy az egységnyi költségbe került hálózati kábeleim kétszer hatásosabban véltoztatták meg hangot, mint a két egységnyi költségû IC és speaker kábeleim együtt véve. Ezek után került be a rendszerbe a PPP áramregenáráló haszonnal. A PPP áramjavító elõtt is sokat számít a falból PPP-ig menõ kábel, sajnos.

istvan01

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #538 Dátum: 2008, December 16, 16:45:23 »
fidelity írta::
Idézet
istvan01!

\"A 230V/50Hz-nek sem a névleges feszültsége sem a frekvencia pontossága nem fontos, +/-5% ingadozáson belül a hangra szinte semmi befolyása nincsen.\"

Én sajnos mást tapasztaltam:
A frekirõl nem tudok nyilatkozni, de amikor a 230V helyett 220V alatt van a feszkó az nekem már nagyon nem tetszik, sõt 225V alatt már érzem, hogy kezd ellaposodni a hang és az még jóval 5% alatt van.
A szolgáltató azt mondta 10% az még náluk belefér, te jó ég, és akkor nálam csak 207V lenne, elképzelni is rossz!!! A Premier sem képes ennyit korrigálni!


A hifi készülékekben szinte kivétel nélkül stabilizált feszültségek vannak, kivéve néha a végfok teljesítmény tranyói-csövei. Pl egy 12V-os stabnak a bemenetére illik 15V DC-t adni, a low dropoutosra 13,5-14V-ot. A biztonságos méretezésnél illik még rátenni 1V-2V-ot, ez javítja a zaj és zavarbiztonságot. A 230V oldalon -10% változás (ez azért nagyon sok) 14 voltot leviszi 12,5V-ra és akkor az már nem csinál semmit, rosszabb mint egy soros ellenállás.
A -10% az ilyen kevés tartalékú tápoknál tényleg bajt csinál. Nálam a bejövõ fesz ingadozása 230-és 241V között van, a PPP nem stabilizál csak csökkenti (felezi) a névlegestõl való eltérést.

Pecás

  • Vendég
Válasz:filléres tuning
« Válasz #539 Dátum: 2008, December 16, 19:13:52 »
Emberek!,nem kell ezt a kérdést túlragozni,aki nem hisz benne az járjon utána és próbálja ki mielött elutasítja.És ha ezután sem változik a véleménye a dologról akkor kéretik felkeresni a legközelebbi fülészetet fülmosási célzattal,vagy a rendszerük erõs hiányosságait orvosolván keressék fel  kedvenc hifi kereskedésüket,persze csak akkor ha szeretnék hallani a jótékony hatásait a jobb kábeleknek.

Ha jó a rendszer,és jó a fül,akkor egyszerûen elképzelhetetlen számomra hogy nem hallunk külömbséget kábel és kábel közt,még ha az iskolában nem ezt tanították akkor is.

Ui:És akkor még a kábeleken lévõ dugókról nem is esett szó.:)