Üdvözlünk, Vendég. Kérjük jelentkezz be vagy regisztrálj. Did you miss your activation email?

Szerző Téma: csöves erõsítõk -- tanácskérés  (Megtekintve 41740 alkalommal)

penna

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #15 Dátum: 2008, Február 18, 20:42:59 »
eagle írta::
Idézet


(b) nagyon örülnék, ha megkaphatnám a honlap url címét.....
mégegyszer köszönöm a gondolatokat és edlõre is köszönöm a kért
url címet.

szeidl györgy
eagle


http://www.penna-poor.hu/
Számos olyan erõsítõ lesz az árak között, ami számításba vehetõ és amit el lehet vinni kipróbálni is. Valami kevésbé nyilvános módon szivesen adok tippeket is :)

(x)

Mellesleg Audio Note hangfalhoz érdemes Audio Note erõsítõt is kipróbálni. Kb 10 éve nekem is volt E/B dobozom és P1SE, Soro, P3/M2, Meishu és P4/M2 erõsítõkkel is használtam.

eagle

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #16 Dátum: 2008, Február 19, 12:48:27 »
többeknek próbálok válaszolni:

Szerintem érdemes lenne körülnézned az AVA házatáján is. Véleményem
szerint a rendkivûl jó csövesek készülnek nála... Elérhetõséget találsz az
internet oldalán...


kedves zolee,
nagyon köszönöma tippet. meg fogom látogatni az ava honlapját.
eagle

-----------------------------------------------------------------------------------

Egyetlen de nehezen megválaszolható kérdésem lenne, miért döntöttél az SE felépítésû csövesnél, miért nem a Push-Pull-nál. Tudom a kérdés nagyon sztereotip, sokan mondják az SE jobb, indoklások szokásosan szubjektívek.

Én magam elfogultan csõpárti vagyok, de elfogadom, tisztán félvezetõvel is lehet igazi high-ended produkálni. Bármilyen alapelvû is az erõsítõ, attól lesz jó, meg high-end, ha benne lévõ eszközök elegendõen lineárisak, minõsítetten egyenként is jó hangú alkatrészekbõl állnak, bõven van bennük tartalék, tiszta, zajtalan erõs tápegységük van, meg még van egy kis varjúháj kenõcs, de abból nem kell sok.

Szóval oda akarok kilyukadni, a két elv egy kicsit eltér a páros-páratlan torzítási felharmonikus arányban, mert mindkettõ torzít. Ha erõs és lineáris alkatrészekbõl épül fel akkor kevésbé, ha alulméretezett akkor jobban. A lineáris alkatelemek mindkét elvnél lehetõvé teszik a NO-FB-t. Az SE kötelezõen A osztályban dolgozik, a Push-Pull lehet A és AB is. Ha egy PP elrendezést full A osztályban mûködtetünk, az közel úgy viselkedik mint két SE szimmetrikus elrendezésben, azzal a nagy elõnnyel, hogy kényelmesebb a kimenõtrafót hozzá illeszteni, könnyû vele még A osztályban is 25-50W-ot leadni. Amit én a vallok az SE-PP viszonyról, ebben nem vagyok egyedül, nem az elv az elsõdleges, hanem a gondos építkezés. Így mindkettõ lehet jó, kompromisszum azért marad mindkét elvnél így is.

A kérdésem ugyan költõi feléd, de azért próbálj válaszolni, egyébként meg a meghívás hozzám egy kis csõ fülelésre továbbra is él.


kedves istván barátom,

jó kérdést tettél fel. igazábol nem tudok rá válaszolni. néhány gondolatot
ami esetleg rávilágít a motivációra az alábbiakban ismertetek.


(a) én is elfogult vagyok kissé a csöves erõsítõk iránt. de tökéletesen
egyetértek azzal a gondolattal, hogy a tranzisztoros is tud nagyot szólni.
vagyis  a meghallgatásnak döntö a szerepe.

(b) a láncomban az audio innovation erõsítõ push-pull rendszerû
csöves. szeretem a hangját. a lánc valamennyi elemét az audio
note miskolci képviselõjénél vas andrási györgynél vettem.

(c) nála volt módom meghallgatni többek között a neiro-t ami single
ended, negatív visszacsatolás nélküli erõsítõ. nagyon nagyot szólt.
a gyuri megmagyarázta nekem mik ennek a kapcsolásnak az elõnyei.
(magam gépészmérnökként nem sokat tudok az elektronikáról)

(d) elsõsorban a meghallgatás élménye és a magyarázat motivált
abban, hogy ilyen jellegû erõsítõt keressek. (az én hozzáértésem
tehát messze van a tiedtõl és többiekétõl a listán. ez azt jelenti,
hogy a meghallgatások során ha az adott árkategorában netán lesz
egy nekem tetszõ push-pull erõsítõ, akkor azt veszem meg. de
 törekszem nem push pull rendszerû erõsítõt venni)

juliusban, vagy augusztus elején személyesen is kereslek.

üdv
eagle

-----------------------------------------------------------------------------------

Mellesleg Audio Note hangfalhoz érdemes Audio Note erõsítõt is kipróbálni.
Kb 10 éve nekem is volt E/B dobozom és P1SE, Soro, P3/M2, Meishu és
P4/M2 erõsítõkkel is használtam.


kedves penna,

köszönöm az url címet. elvben egyetértek hogy maradjunk márkán belül.
ugyanakkor az audio note erõsítõket kissé túlárazottnak tartom. néhányat
nekem is volt módom meghallgatni vas andrási gyurinál miskolcon.

mindenesetre ebben a tekintetben is tájékozódok majd.

mégegyszer köszönöm a tanácsokat
üdv
eagle

eagle

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #17 Dátum: 2008, Február 19, 12:48:50 »
kedves listatagok,
az ügyetlenségem miatt kétszer ment el az üzenetem.
a második tartalmát töröltem. elnézést kérek.
eagle

istvan01

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #18 Dátum: 2008, Február 19, 15:08:28 »
eagle írta::
Idézet


jó kérdést tettél fel. igazábol nem tudok rá válaszolni. néhány gondolatot
ami esetleg rávilágít a motivációra az alábbiakban ismertetek.


(a) én is elfogult vagyok kissé a csöves erõsítõk iránt. de tökéletesen
egyetértek azzal a gondolattal, hogy a tranzisztoros is tud nagyot szólni.
vagyis  a meghallgatásnak döntö a szerepe.

(b) a láncomban az audio innovation erõsítõ push-pull rendszerû
csöves. szeretem a hangját. a lánc valamennyi elemét az audio
note miskolci képviselõjénél vas andrási györgynél vettem.

(c) nála volt módom meghallgatni többek között a neiro-t ami single
ended, negatív visszacsatolás nélküli erõsítõ. nagyon nagyot szólt.
a gyuri megmagyarázta nekem mik ennek a kapcsolásnak az elõnyei.
(magam gépészmérnökként nem sokat tudok az elektronikáról)

(d) elsõsorban a meghallgatás élménye és a magyarázat motivált
abban, hogy ilyen jellegû erõsítõt keressek. (az én hozzáértésem
tehát messze van a tiedtõl és többiekétõl a listán. ez azt jelenti,
hogy a meghallgatások során ha az adott árkategorában netán lesz
egy nekem tetszõ push-pull erõsítõ, akkor azt veszem meg. de
 törekszem nem push pull rendszerû erõsítõt venni)

juliusban, vagy augusztus elején személyesen is kereslek.

üdv
eagle

Gyuri

Nem szükséges mentegetõzni, nincsenek itt felszentelt guruk, mindenki a saját érdeklõdése mentén tanul, keres, kérdez. Te is sok mindent tapasztaltál, amit vélni tudsz, azt megosztod például itt a fórumon és az máris hozzáadódik egy nagy tudás bázishoz, abból meg te is sok mindent visszakaphatsz. Egy gépész gondolkozású ember sokkal hamarabb képes itt a technikai kérdésekkel elboldogulni, mint egy átlag történelem tanár.

Egy kevés tanulság okán, had javasoljak egy nagyon jó linket Lynn Olson oldaláról

http://www.nutshellhifi.com/library/index.html

http://www.nutshellhifi.com/library/ETF.html

A második link egy nagyon érdekes aspektusból elemzi a csöves fokozat viselkedését, az õ szemlélete egy kis forradalmat is hozott. Ebbõl is látszik, nem az SE-PP jelleg a legfontosabb, hanem az eszköz áramkörön belüli viselkedésenek ismerete.
Szerintem ezzel te is el fogsz boldogulni, kevés elektronika ismeret kell hozzá.

Üdv István

penna

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #19 Dátum: 2008, Február 20, 10:37:25 »
Kicsit még ennél is tovább mennék.

Egy másik fórumon néha írogató topiktársunkat igen nagy meglepetés érte, amikor a triódás csöves, A-osztályú helyett hazavitt egy félvezetõset kipróbálni, ami mindenben tökéletesen az ellenkezõje volt, annak, amirõl úgy gondolta, hogy neki tetszhet. Sok fokozat volt benne, nagy teljesítményû volt, igen kis részben A-osztályú, inkább B, stb. Aztán a próba elsõ pár másodperce után kiderült a Mindenható a hangfalához teremtette az erõsítõt és olyan szinergia volt mint még soha. Fél pillanat alatt megértette, hogy a nem a topológia, hanem az összhang a fontos és ha valaki feladja a prekoncepcióit, akkor igen nagy meglepetések fogják érni olyan irányból, amit nem várt.

A magam példáját tudom felhozni, az egyik legismertebb triódás erõsítõket gyártó egyik legklasszikusabb triódás termékérõl álltam át IC-sre, majd most az IC-sel felváltva használok félvezetõset. 6W után 1000W. Amit a 6W-ban szerettem, az meg van most is, plusz még egy kicsi többlet. :)

Szóval ne korlátozzunk magunkat, ha már váltunk, legyünk bátrak :)

btamás

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #20 Dátum: 2008, Február 20, 16:15:29 »
Kedves Eagle!

Az erõsítõd a maga keretein belül (ECL86 PP) a legjobb, amit ismerek és (okkal) kétlem, hogy 6L6 családra épülõ technológiával nagyot lépnél elõre (ha nem hiszed, hallgass meg otthon egy AI500-at!). KT88 erõsítõért szvsz nem szabadna közel 1 millió forintot fizetni.

A láncodban elõször a CD-játszót kéne kicserélni, de maradj az AN vagy az AN kereskedõk által ajánlott vonalon (érdemes körbenézni a világhálón!).

Ha ezek után mégis ragaszkodnál az erõsítõ feljavításához, DHT legyen a jelszó. Árban nagy a szakadék és nem véletlenül. Egy egészen  más, sokkal zeneibb világ. Ez vonatkozik a jó front-endre is!

btamás

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #21 Dátum: 2008, Február 20, 17:43:11 »
istvan01 írta::
Idézet
A második link egy nagyon érdekes aspektusból elemzi a csöves fokozat viselkedését, az õ szemlélete egy kis forradalmat is hozott. Ebbõl is látszik, nem az SE-PP jelleg a legfontosabb, hanem az eszköz áramkörön belüli viselkedésenek ismerete.
Szerintem ezzel te is el fogsz boldogulni, kevés elektronika ismeret kell hozzá.

No azért ez egy túl optimista gondolkodás. Lehet, hogy valaki a hatást megérti, de nem megy sokra vele*. Legfeljebb a tervezéssel kacérkodó amatõr (sajnos inkább ide tartozik a "profik" többsége is!) eggyel kevesebb hibát követ el (és szokás szerint csinál helyette másikat..)
SE/PP forradalomról beszélni ennek kapcsán túlzás. A High-End ott kezdõdik, ahol fontos ez is, az is. Ismerheti valaki bármennyire az áramkörök mûködését, a tranzisztorosból nem tud csövest faragni, esetleg csak rossz értelemben**. A PP-bõl nem lesz SE, közvetett fûtésû pentódából vagy tetródából nem lesz 2A3 vagy 300B és GM-70 se, hiába kötik kvázi-triódába. Rossz, zeneitlen kábelezéssel és/vagy alkatrészekkel el lehet szúrni a legnagyobb tudással, leggondosabban megtervezett audio-láncot is.

* Rossz esetben elõítéleteket alakít ki magában és jobbnak hallja a csak másmilyet
** A nagyközönségnek fogalma nincs a csöves hangzás mibenlétérõl, amit a csövek sajátosságának hisznek, az nagyobb félreértés, mint a vinil lemezeket bakelitnek
gondolni.[/size]

btamás

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #22 Dátum: 2008, Február 20, 18:11:41 »
Eagle,

most látom, ismered Gyuri bácsit. Akkor viszont nem értelek.. nála többet (ezen a fórumon) senki nem tud neked segíteni.

eagle

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #23 Dátum: 2008, Február 21, 10:31:45 »
ismét többeknek válaszolok:

kedves istván,

Egy kevés tanulság okán, had javasoljak egy nagyon jó _link_et Lynn Olson oldaláról

http:// www.nutshellhifi.com /library/index.html

http:// www.nutshellhifi.com /library/ETF.html

A második _link_ egy nagyon érdekes aspektusból elemzi a csöves fokozat viselkedését, az õ szemlélete egy kis forradalmat is hozott. Ebbõl is látszik, nem az SE-PP jelleg a legfontosabb, hanem az eszköz áramkörön belüli viselkedésenek ismerete.


köszönöm a linkeket. olvasgatom azokat.
gyuri

------------------------------------------------------------------------------

kedves penna,

Kicsit még ennél is tovább mennék.

Egy másik fórumon néha írogató topiktársunkat igen nagy meglepetés érte, amikor a triódás csöves, A-osztályú helyett hazavitt egy félvezetõset kipróbálni, ami mindenben tökéletesen az ellenkezõje volt, annak, amirõl úgy gondolta, hogy neki tetszhet. Sok fokozat volt benne, nagy teljesítményû volt, igen kis részben A-osztályú, inkább B, stb. Aztán a próba elsõ pár másodperce után kiderült a Mindenható a hangfalához teremtette az erõsítõt és olyan szinergia volt mint még soha. Fél pillanat alatt megértette, hogy a nem a topológia, hanem az összhang a fontos és ha valaki feladja a prekoncepcióit, akkor igen nagy meglepetések fogják érni olyan irányból, amit nem várt.

A magam példáját tudom felhozni, az egyik legismertebb triódás erõsítõket gyártó egyik legklasszikusabb triódás termékérõl álltam át IC-sre, majd most az IC-sel felváltva használok félvezetõset. 6W után 1000W. Amit a 6W-ban szerettem, az meg van most is, plusz még egy kicsi többlet.

Szóval ne korlátozzunk magunkat, ha már váltunk, legyünk bátrak


egyetértek. ha azonban nem feltétlenül szükséges váltani, akkor nem
fogok, hanem megmaradok a csöves vonalon. (már jártam nálatok -- honlap --,
és lehet, hogy mgánban is felkereslek benneteket nyár elején.)

üdv
eagle
gyuri

eagle

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #24 Dátum: 2008, Február 21, 10:46:58 »
kedves btamás,


Az erõsítõd a maga keretein belül (ECL86 PP) a legjobb, amit ismerek és (okkal) kétlem, hogy 6L6 családra épülõ technológiával nagyot lépnél elõre (ha nem hiszed, hallgass meg otthon egy AI500-at!). KT88 erõsítõért szvsz nem szabadna közel 1 millió forintot fizetni.

A láncodban elõször a CD-játszót kéne kicserélni, de maradj az AN vagy az AN kereskedõk által ajánlott vonalon (érdemes körbenézni a világhálón!).



köszönöm a tippet.  nem értek teljesen egyet veled.

(1) az audio note nem gyárt sacd játszót.  magam pedig két éve
csak sacd-t veszek és ma már van egy szerény komolyzenei és jazz
gyüjteményem. ezért audio note cd játszó szóba se jöhet.

(2) a nálam lévõ marantz sa15s1 igen jó teszteredményeket mutat fel,
és sacd-n lényegesen jobb a hangja mint az audio note középsõ cd
 játszójának. holott feleannyiba, havan százalékába került.

(3) az erõsítõmtõl nem fogok megválni, mert a maga kategoriájában igen
jó. természetes élõhöz közeli hangképpel közvetiti a zenét. de vannak kor-
látai, amelyek fõleg nagyzenekari mûvek esetén érzékelhetõk: nem elég tág
és mélységében sem kielégítõ a szinpada, ugyanakkor a természetessége
továbbra is megragadó.

(4) utánépítettésen is gonolkodom (valamelyik audio note termék --
erõsítõ tekintetében)  itt esetleg gyuri segít, akivel jó barátságban
vagyok.

mégegyszer köszönöm az észrevételeket és a két üzenetet.

üdv
eagle

revox

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #25 Dátum: 2008, Február 21, 13:24:42 »
szia Eagle,

alapvetõen ha tetszik amid van,csak fejelszteni szeretnél, tényleg az erõsítõhöz kell nyúlni(marantz CD jól illik a képbe. nemrég egy ilyesmi marantz CD-t vettünk egy AN OTO+Quad 21L rendszerbe és meglepõen jól együtt mûködött. a kikötés ott is az SACD volt). könnyû a dolog, mert ha tetszik a Neiro, de olcsóbban akarsz "fejlõdni" meg kell maradni házon belül és venni Audio Innovations s1000 elõfokot (az egyik legjobb csöves phono van benne) és egy The First 2A3 triódás végfokot(tiszta Aosztály, zero negativ feedback, spéci alaktrészek, AN ezüst belsõ kábelezés, plusz ami nem jut eszembe hirtelen). kb5-6évig használtam ezt a kombót, szintén fõleg audio note(elõször J/Sp) dobozokkal, sp és V kábelekkel, majd kondo ksl-el. Ez PP erõsítõ, de ez ne zavarjon. Közel, s távolba nincs másik erõsítõ ilyen áron,ami ennyire hasonlítana  a Neiro eszköztelenségéhez, simaságához. akinek én eladtam, AI500-ast cserélt erre és nagyon elégedett, bár elsõ "demón" hiányzott neki az AI500 -túl- színes hangja. Aztán ráérzett :)
Audio Note erõsítõ esetén kizárólag a Compact széria darabjaiban gondolkodnék. Ezek is elég jól szólnak és használtan kb futja a pénzedbõl. Bár egy M2,de inkább hozzá dukáló M3 elõfok már erõsen megdobja a költségeket.

Lévén csöves tulaj vagy, nem hívom fel a figyelmed a rendszeres karbantartásra, bár azt hozzá kell tenni, hogy ez a triódásokra még jobban igaz!!! mondjuk úgy, hatványozottan. De Gyuri(bá) ezt megoldja.

petimre

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #26 Dátum: 2008, Február 21, 15:12:58 »
Tisztelt Revox ÚR!

Gyönyörû a rendszere, de szabad megkérdeznem a hangsugárzók miért vannak ennyire befelé fordítva? Hol ülve szokta ilyen befordítással hallgatni?

Köszönöm válaszát!

Üdv.

Imi

istvan01

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #27 Dátum: 2008, Február 21, 15:23:43 »
eagle írta::
Idézet


(3) az erõsítõmtõl nem fogok megválni, mert a maga kategoriájában igen
jó. természetes élõhöz közeli hangképpel közvetiti a zenét. de vannak kor-
látai, amelyek fõleg nagyzenekari mûvek esetén érzékelhetõk: nem elég tág
és mélységében sem kielégítõ a szinpada, ugyanakkor a természetessége
továbbra is megragadó.


Gyuri

Addig amíg keresgélsz és tanácsokat vársz, egy lényeges szempontra felhívnám a figyelmed. A neiro-t vetted most követendõ hangzás ideálnak, ez teljesen természetes. Viszont a neiró tudását a saját környezetében produkálta, amiben volt azért több olyan elem, ami nálad másként épül fel otthon. Célszerû lenne kölcsönkérni egy-két napra a mintának szánt neiro-t, és kipróbálni, a te környezetedben hogyan szól. Ez a vidd haza és próbáld otthon, ez annyira fontos és természetes dolog, de sokan mégis kerüljük, mert a nagy értékû készüléket nem nagyon merjük elvinni, nem kis felelõsség, meg hát nem is adják oda ezeket bárkinek. Úgy látom neked van esélyed erre is.

Egy kevés további tapasztalati tanács. Keresed a nagyzenekar szélesebb, nagyobb volumenû terét. Ez minden rendszerben feladat, csöves félvezetõs, közepes és magaskategóriás rendszerben egyaránt. Nálam a térleképzés, dinamika finomság, (szinergia) nagyon sokat javult a kábelektõl, készülék alatti LIBRA-tól, és az aktív áramregenáróltól. Persze van még néhány apró tuning dolog, amiben én talán túlzottan kreatív vagyok, de az áram ellátás tûnt a legfontosabbnak. Ez a nagyzenekari leképzés ezzel tudott legtöbbet javulni. Mostanában csináltunk egy vissza próbát, az áramregenerátor elõl kivettem a minõségi 230V-os kábelt, majd még további rontással az aktív áramjavító helyett bekerült egy háztartási elosztó, na ettõl oly mértékben szétesett a nagyzenekar, amit te sem szeretnél.

Az is lelet, nem a mostani erõsítõd a leggyengébb láncszem.

Üdv István

revox

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #28 Dátum: 2008, Február 21, 21:00:07 »
ez már egy régebbi kép(kb 4-5(6?)éves). már nincs meg a rendszer, de szerettem. A dobozok egy "nagyszoba" hosszú falára voltak felállítva,így elég közelrõl hallgattam. a képen látható dohányzó asztal után már jött a hifikanapé. szóval kb 3méterre ültem a dobozok síkjától, így elég erõsen be kellett forgatni.

revox

  • Vendég
Vá: csöves erõsítõk -- tanácskérés
« Válasz #29 Dátum: 2008, Február 21, 21:10:49 »
istvan01 írta::
Idézet

Az is lelet, nem a mostani erõsítõd a leggyengébb láncszem.

Üdv István


De, az. alapvetõen a Frontot most békénhagyva, az adott rendszerben a hangsugárzó eleve egy komolyabb kategória,mint az erõsítõ. Az audio Note készülékeknél ezért is érdemes figyelni a "Level" szintekre. A J/Spa egy Level2 szintû hangsugárzó, míg az említett kapcsolású AI300 Level-0(zero). Így 2kategóriával kisebb. És ezeket igenis komolyan kell venni, nem véletlenül vannak sorba rendezve. Persze a dolgot nem ez dönti el, hanem a tapasztalati úton szerzett készülékismeret. Ezzel felvártezve,egy Neirot haza se kell vinni, mert az ember már tudja milyen lesz otthon, fõleg akkor, ha elõtte VassAGY-nál egy szintén AN-J (igaz,nem Spa,csak "L") dobozon lett kipróbálva. Itt az AN-ek háza táján túl nagy csodák nem történnek és elég jól kiszámíthatóak a dolgok, meglepetés nincs.