Üdvözlünk, Vendég. Kérjük jelentkezz be vagy regisztrálj. Did you miss your activation email?

Szerző Téma: vaktesztek  (Megtekintve 8216 alkalommal)

olahpeter

  • Vendég
vaktesztek
« Dátum: 2007, Március 25, 17:56:37 »
Sziasztok!

Érdekelne, hogy mi a véleményetek a vaktesztekkel és azok eredményeivel kapcsolatosan.

Egy bécsi kereskedõ - www.hifiaktiv.at - szerint ezek a tesztek nagyon sok mindenrõl "lerántják a leplet".
Õ már több ilyen tesztet - mindenféle kábelek, CD-játszók és legutóbb erõsítõk is - ccsinált végig. Ezek a tesztek nagyon komolyan voltak kivitelezve és nagyon sok fáradtsággal jártak.

A legjobb talán az, ahol egy osztrák kábelgyártó elvérzett saját kábelei tesztelése közben, melyeket nem tudott még 50%-os bizonyossággal sem megkülönböztetni a gyárilag mellékelt, filléres madazagoktól. És nem csak neki nem sikerült kiállnia a tesztet, hanem más résztvevõknek sem.
Azután összehasonlítottak egy Arcam A65-öt ill. egy ASR-Emitter-t. Az Arcam kb. 650 euróba, míg az ASR 5 vagy 6 ezer auróba kerül. Gemkow úrnak 10-10 menetbõl egyszer 4-szer, másodszor pedig 2-szer sikerült eltalálnia, hogy éppen melyik erõsítõ szól. A másik két tesztalany feladta az egészet, mondván, hogy csak tippelni tudnának.
A zene egyébként szobahangerõnél valamivel hangosabban szólt - vagyis az Arcam sem kerülhetett soha a clipping közelébe.

Ame a link:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html

Én ezzel nem akarok sem pro sem pedig kontra állást foglalni, csak érdekelne véleményetek a témával kapcsolatosan.

Azóta csináltak még egy maratoni erõsítõ vaktesztet is, ahol legalább 10 ember vett részt és az egyetlen dolog, amit sikerült bizonyosan megmondani, az az, hogy a csöves erõsítõk valóban másképp szólnak, mint a tranzisztorosok. Ezzel magyarázható. hogy azokban sokan megtalálják a számukra kellemes hangot. A bolt tulajdonosa szerint, a legtöbb csöves azonban eléggé messze áll a high-fidelity eredeti jelentésétõl, amit mérésekkel is alátámasztott.

Azért bennem sem nyugszik a kisördög. Eddig nem nagyon hallottam én sem különbségeket kábelek között, de azt annak is próbáltam betudni, hogy a rendszerem esetleg nem képes ezeket a különbségeket kimutatni. Most viszont már kb. 3 hete egy Monitor Audio GS10 tulajdonosa vagyok. Ez azért már egy közel 350e forintos kompakt doboz, melyet a legjobbak között tartanak számon és bizony itt sem hallottam egy tök olcsó és a Kimber 4PR kábeleim között különbséget.

Üdv

Péter

istvan01

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #1 Dátum: 2007, Március 25, 18:35:15 »
Hello Péter

Nem vállalkozom a kérdésfeltevésed megoldására, nekem van egy nagyon egyszerû módszerem a vaktesztre, vagy inkább megkerülésére. Az ötlet nem teljesen saját, már láttam leírva és hallottam másoktól is. A családban elõfordul egy-két olyan nõszemély, aki néha azért oda ül hallgatni zenét, van nekik is kedvenc zenéjük, de isten igazából nem értik és nem is érdekli õket a hifi minõsége. Nálam a lányaim kaphatók erre (mostmár 20 évesek), de a feleség is meg teszi. Õnáluk a vakteszt semmi feszültséget nem okoz, nekik teljesen mindegy mikor mi van bedugva, nem kell õket megtéveszteni, nem kell függöny, nem akarnak mindenáron jobbat vagy rosszabbat hallani. Egy kérdést kell feltenni, melyiket hallgatnák szívesebben. Természetesen elõfordul, hogy nem tudnak választani, mert lehet hogy a különbség alatta van az érzékelési küszöbnek, én azt is fontos infónak tartom, de 10 eszköz-tuning próbából maximum 2 esetben nem tudtak választani, persze egy-egy ilyen szeánszon azért többször kell oda vissza pakolgatni és egy zenét 5-6 hallgatás után célszerû másikra váltani.

Viszont van egy fontos szempont, egy jól bejáratott, kiismert rendszerben érdmes egy-egy elemet változtatni, tesztelni, de az otthoni rendszerek általában ilyenek.

Nekem legutóbb a MAM-E pro-ra írt lemezekkel volt szeánszom, de a különbség elég határozott volt a különféle márkákra írt lemezek, de még az eredeti és a MAM-E között is.

Sajnos nemrég volt nálam kölcsön egy Siltech SQ-110MK2 IC, és 2 perc alatt nem hogy különbséget, hanem határozott fölényt mutatott az SQ-88-ammal szemben. Tulajdonképpen itt sem kellett a vakteszt. A szomorú az, hogy elkezdtem gyûjteni rá, mert valószínû nem tudok hosszútávon egy SQ-110MK2 nélkül zenét hallgatni.

Üdv István

olahpeter

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #2 Dátum: 2007, Március 25, 19:06:10 »
Szia!

Értem amit mondasz és természetesen ez egy abszolút elfogadható álláspont ill. eljárásmód.

Fontos azonban leszögezni azt, hogy ezek a vakteszetek eléggé profi módon voltak kivitelezve. Pl. a készülékek nem abban a szobában voltak, ahol a hangfalak, így azokat nem láthatta az éppen hallgatózó.
A legfontosabb azonban az, hogy az összehasonlítandó készülékeket (pl. erõítõ vagy cd-játszó, vagy kábeleknél az azonos készülékeket), azonos hangerõre kell kalibrálni, ami csak mûszerrel lehetséges. Az ugyanis köztudott, hogy az emberi agy autómatikusan a hangosabb készüléket fogja jobbnak hallani.
Tehát objektíve nézve nem helytálló az az eljárás, hogy bekötök pl. egy kábelt, hallgatok vele zenét, majd azt kicserélem - közben eltelik x idõ - majd megint hallgatom és véleményt mondok a kettõrõl. Kísérletek bizonyítják, hogy az emberi agy kb. 3-5 másodpercig tud egy bizonyos hangszínt/hangzást megjegyezni, tovább nem.
Így nem mondható meg bizonyosan, hogy tényleg igaz, amit annak hiszünk.

Az osztrák fószer is azt mondja, hogy mindenki határozottan állítja, hogy meghallja a különbségeket, aztán a vakteszten valamennyien elbuknak.

Mondom, nem akarok és kellõ tapasztalat híján nem is tudok határozottan állást foglalni, de aki jól tud németül és figyelmesen elolvassa ezeknek a teszteknek a menetét, kivitelezését, stb., annak a fejében szerintem azért megfordul, hogy hoppá, lehet, hogy tényleg sok igazság van ebben!

És gondoljatok bele abba, hogy hány cégnek, embernek venné el a "kenyerét", ha mindenki tisztábban lenne ezekkel a dolgokkal. Az említett kereskedõ pl. nem is foglalkozik kábelekkel és hasonló kütyükkel, ezeket kizárólag külön kérésre rendeli meg.

Üdv

Péter

Davis

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #3 Dátum: 2007, Március 25, 19:29:47 »
Nem kell ide vakteszt, meg egyéb 3-5 másodpercig megjegyzendõ dolgok, meg hangerõ összeegyeztetés.

Saját rendszerben elkövetve a változtatást, egyszerûen csak le kell ülni hallgatni hosszabb távon, és jelentkezni fog, hogy lehet vele zenét hallgatni vagy nem. Nálam ez a szempont.

Nálam minden apró változtatás hallatszik (még az RCA dugót típusok közti különbségek is), és nem is kicsit, tehát nem az a típusú változások jelentkeznek, hogy hallgassuk csak mintha lenne valami, hanem határozott mindíg egy irányba ható dolgok.

Ezenkívül nekem soha nem jött be az, hogy ennek vagy annak a hangját jobbnak akartam hallani, nagyon sokszor volt olyan, hogy úgy vittem haza valamit, hogy igen, ez jó lesz, meg ez minden álmom, aztán úgy hajítottam ki hogy lába sem érte a földet.

vili

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #4 Dátum: 2007, Március 25, 19:38:13 »
Kedves Péter!Kiváncsi lennék a többi készülékedre is.....Ugyan nem vaktesztben,de azért az esetek nagy százalékában meghallom a különbséget egy-egy komponens között.Ez persze szubjektív...ki ezt hall ....ki azt.

EZsolt

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #5 Dátum: 2007, Március 25, 20:29:32 »
David Messinger úr (HiFi Aktiv, Bécs) egy érdekes figura érdekes elméletekkel. A kábeleket gyakorlatilag semmibe veszi, a hangfalakat pedig kiemelkedõ fontossággal abszolút fölébe helyezi minden másnak. Van alapja az elméletének, de rendkívül szélsõséges ezen a téren.

Van egy hifista barátom, egy közepes kb. 500eFt értékü lánccal. Csináltunk nála egy vaktesztet írott és eredeti CD-k hangja közti különbségrõl. 10-bõl 10-szer kiszúrta a különbséget! Ha nem látom, nem hiszem el! Én meg ott "bénáztam" mellette, égett is a bõr a pofámról rendesen. :blush:

Van egy másik zenebolond barátom. Nálam csináltunk egy hevenyészett interkonnekt tesztet: Abszolút képtelen volt felfedezni különbséget egy belépõ szintü kábel és egy Nordost Valhalla között. Én meg csak csóváltam a fejem, hogy hogy nem hallja.S :ohmy:

Nem vagyunk egyformák és mindegyikünknek máshogyan és másmire való érzékenységre van belõve a füle. :)

istvan01

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #6 Dátum: 2007, Március 25, 20:32:21 »
Azt hiszem a VAKON vagy NYÍLTAN tesztelni kérdésrõl régóta folyik elismert tekintélyek által folytatott érvháború. Szerintem nem érdemes ezt a módszert túl misztifikálni, mindamellett én jobbnak tartom a nyílt hasonlítást csupán olyan egyszerû okból, a különbségek elég könnyen azonosíthatók, viszont tudjuk, elég sok tényezõ feszéjezi a gyors teszteket, a vaktesztnél a keresztben megzavaró ellenmódszer csak fölöslegesen tovább növeli a feszültséget.

Tapasztaltam már magamon egy érdekes képességet, de szerintem ezzel nem vagyok egyedül. Ha sikerül valakinél meghallgatnom egy nagyon jó tonalitású, kiegyensúlyozott és nekem is tetszõ rendszert, akkor arra hónapuk múlva is feltûnõen jól emlékezem, annyira, hogy ha visszatérek pár hónap után és közben történt valamilyen rendszer változás azt elég jól meghallom, amin persze én is csodálkozom. Persze kisseb ennek az észlelésnek a felbontása, de arra azért jó példa, hogy nem csak 3-5 másodperces hangzás memória létezik.

Az otthon kihallgatott teszteknek van egy nagyon fontos második fázisa. A kiszemelt, vagy esetleg jobbnak tartott darabbal együtt kell zenélni legalább egy-két hétig, aztán ha mód van rá vissza kell tenni a korábbi állapotot, s azt is hallgatni egy hétig. Ezt persze csak kétszereplõs modifikációval, egy új és egy régebbi elemmel lehet elvégezni.

Üdv István

szgy

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #7 Dátum: 2007, Március 25, 21:14:54 »
Helló Péter!

Fura, hogy a te rendszeredben nem hallod meg a különbséget. Az enyém õsrégi, (Technics) de bizony borzasztóan hallani a kábelek különbségeit. Lehet hogy keveset hallgatsz zenét és azért? Én naponta.

Egyébként fura dolog az emberi agy ha sokat találkozik hasonló dologgal, kifinomul az érzékelés. Amikor még nagyban ment a fémipar, bedolgozóként tevékenykedtem automata esztergákon.És bár hihetetlen, de észrevettük a selejtes darabokat amelyek pedig csak pár tizeddel voltak rövidebbek/hosszabbak. Mindenki ismeri a megvakult emberek hallásának kifinomulását.

A vak teszt az "elvakult" emberek miatt szükséges, aki hasraesnek a nagy márkáktól, egyébként nem kellene függöny. Én is szoktam tesztelgetni pl. kábeleket, de nehéz kivitelezni mivel dugogatni kell, korrekten távirányítva (váltókapcsolóval) lenne a tuti. Ha kicsi a különbség, sok idõt rabol, de ha nagy, akkor megéri a fáradozást. :)

Én egyszerre csak két -három dolgot hasonlítok össze egyszerre. Elég megterhelõ, tíz készüléknél szerintem nincs értelme, nemigen lehet megjegyezni a hangzásbeli különbségeket, de persze nemvagyunk egyformák. ;)

Üdv: Gyula

R.G

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #8 Dátum: 2007, Március 25, 21:46:08 »
Üdv.
 A vakteszt igenis jó dolog.
Nem mindegy, hogy  miként van kivitelezve.
 Az alany látását nem szabad közvetlen korlátozni,Szemét bekötni,vagy ehez hasonlók.
 Ez az eljárás pszihésen zavartá teszi a legtöbb embert, és nemtud koncentrálni. A tesztelt komponenseket kell eltakarni, vagy István szólását idézve teljesen laikus, érdekmentes tesztalanyokat kell választani.

György

magdagabor

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #9 Dátum: 2007, Március 25, 23:50:59 »
Sziasztok!

Örülök a témának, én is sokat gondolkoztam már rajta, mert sokszor hihetetlennek tûnik a különbözõ komponensek közötti eltérések részletezése a tesztírásokban.

Nem vitatom, hogy egyesek valóban képesek hangzásbeli különbséget meghallani bármilyen pici változás hatására is, de szerintem sokkal kevesebben, mint ahányan ezt vallják, illetve "ebbõl" élnek.

Talán a zenei abszolút halláshoz hasonlítható ez a képesség, ami szintén egy kivételes adottság.

Persze abban is lehet valami, hogy erõsen rendszerfüggõ, hogy bizonyos komponensek cseréje milyen változást hoz.
Egyszer hazavittem egy "komolyabb" hálózati kábelt az erõsítõmhöz, de bizony semmi különbséget nem hallottam a gyárihoz képest.
Azt mondták a boltban, hogy biztosan az erõsítõ nem érzékeny rá...
(lehet,hogy igaz, mert "csak" egy Sherwood AV erõsítõrõl van szó, kb. 70.000 Ft)

A vakteszt ötlete nagyon tetszik, rendkívül kíváncsi lennék rá, hogy a hazai Hi-Fi szakma nagyjai milyen eredménnyel vizsgáznának.
:)

Megszervezni biztosan nem lenne könnyû,meg arra is kíváncsi vagyok, hogy hányan mernék vállalni a részvételt!
:)

Nemrégiben indítottam egy "Kérdés a Szerkesztõkhöz és Munkatársakhoz" címû topicot, abban éppen egy  vaktesztre kértem a vállakozó kedvû szakembereket itthoni rendszerem megfülelésére.
Úgy néz ki, hogy valamikor meg is fog valósulni az ötlet!

Ez egy jó téma!
Üdv.

istvan01

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #10 Dátum: 2007, Március 26, 06:56:37 »
Gábor

Nem szükséges a meghallgatási próbákhoz különleges adottságokkal rendelkezni, pláne nem kell abszolút hallás képesség. Néhány dolog kell hozzá, szeretni kell a zenét, hosszú évek alatt érzékenyebb lesz az ilyenre a hallásunk, kicsit hasonlatosan, ahogy a vakok hallása fejlõdik. Szükséges hozzá egy a tesztelt elemmel arányos felbontású rendszer, ami alatt azt értem, hogy értelmetlen az 1milliós kábelt 100ezres összértékû rendszerben próbálgatni. Nem szükséges hozzá zenei tanulmányokat folytatni, de például egy tanult hangszer tapasztalata sokat segít.

Egy kicsit félre menne a topic, ha felvetésed alapján „a hazai HI-FI szakma nagyjait” szeretnéd vizsgáztatni ebbéli képességeivel, illetve mennyire lennének magabiztosak egy általános vakteszten. Szerintem ez sértõ lenne bármelyikükre, nem fognak vállalkozni. Az õ „megélhetési véleményük” arról szól, milyen tulajdonságokat tartanak jónak-rossznak egy-egy komponens esetén valamilyen rendszerben, és teszik ezt akármilyen módszerrel. Ha véleményük ellentétes a valósággal, az elõbb utóbb úgy is kiderül és hitelüket vesztik.

Üdv István

Davis

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #11 Dátum: 2007, Március 26, 08:20:09 »
Én is hazavittem egyszer egy tápkábelt a régi 80 ezres audiofil erõsítõmhöz, és láss csodát még nagyobb változást okozott mint az IC csere, szóval nem kell ide abszolút hallás, nem kis változást okozott.

Azonkívül az is igaz, hogy kell egy bizonyos áteresztõ képesség hozzá, sõt az is köztudott, hogy a D osztályú erõsítõk kevésbé érzékenyek a kábelezésre.

Nem elérhető MSZ

  • Administrator
  • törzstag
  • *****
  • Hozzászólások: 683
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #12 Dátum: 2007, Március 26, 10:23:37 »
Bizonytalanoknak egy jó módszer: tedd be a rendszerbe a drágább komponenst és hallgasd pár napig, majd cseréld vissza a régire, garantáltan hallani fogod a különbséget - ha van értékelhetõ.

Nem szoktunk vaktesztet szervezni, mert a lebonyolítás nehézkes. Ezzel szemben mikor több tesztelõ (egymástól függetlenül, egyénileg meghallgatva) azonos hang-jellemzést ad egy készülékrõl/kábelrõl elég egyértelmû számomra.
Mészáros Szabolcs
Szerkesztõ
HFP

olahpeter

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #13 Dátum: 2007, Március 26, 14:40:40 »
Sziasztok!

Nagyon örülök, hogy ilyen nagy a visszhangja a témának, ezek szerint tényleg másokat is foglalkoztat a dolog :)

Az interkonnect teszteket pl. úgy végezték, hogy az Accuphase lejátszónak asszem két egyforma kimenete is volt, így közvetlenül lehetett a két kábel között kapcsolgatni.

Egyébként a tesztek során senkinek nem volt bekötve a szeme vagy hasonlók. Egyszerûen a cuccok a szomszédos szobában voltak.

Nem tudom, a többség mennyire jártas a német nyelvben, de - tanár lévén - a tavaszi szünet során hajlandó vagyok a David Messinger féle vakteszteknek legalább a legérdekesebb részeit lefordítani. Feltéve, hogy van érdeklõdés a dolog iránt.

Apropó, a rendszerem a következõ:

Monitor Audio GS10 3-lábú Söund Arts állványokon
Rotel RA-01 (de egy ideig egy Creek EVO is volt nálam)
NAD C 521BEE valamitn egy Pro-Ject Debut III Phono Box II-vel.
A kábelek: Kimber PBJ IC a CD és erõsítõ között és Kimber 4PR hangfalkábel (banándugókkal)
A készülékek Söund Arts állványon állnak.

Üdv mindenkinek

Péter

pete

  • Vendég
Válasz/Re:vaktesztek
« Válasz #14 Dátum: 2007, Március 26, 15:54:21 »
Ebben a rendszerben már ki kell jönniük a kábelek közötti különbségeknek. A fordítást szerintem sokunk megköszönné, de egyébiránt nem létfontosságú szerintem, mert lehetett régebben is találkozni hasonló leírásokkal.
Személy szerint azok táborát erõsítem, akik szerint nincs különösebb értelme a vakteszteknek. Kijöhet különbség olyan készülék javára is, melyet nem hallgatnék hosszabb távon. De a zene hallgatásnak ez lenne az értelme talán?!
De különbség van, senki ne áltassa magát, hogy nincs különbség pl. két IC között, még azonos gyártókon belül is. Aki nem hallja örüljön neki és ne adjon ki egy fillért se ilyenekre. B)