Klasszikus, barokk és orgonazene 12m2-en ???

[csabi]

Sziasztok!

Szeretnék tõletek tanácsot kérni hangdoboz vásárlás ügyében.
Tudom, hogy már van hasonló topik itt, végig is olvastam, de ott a zenei mûfaj egy kicsit talán más jellegû volt, és azóta a hangdobozkínálat is változott.

A tárgyban szereplõ zenei stílusokat szeretném egy 12m2-es szobában elfogadhatóan hallgatni.
(idõnként még basszus orientált jazz is szóbajönne pl.: Brian Bromberg - ez tovább nehezíti a helyzetet)
Jelenleg egy saját építésû 12 éves rendszerem van, mely felett igencsak eljárt az idõ, és a zenehallgatás legtöbbször csalódást okoz, így manapság már ritkán ülök le eléjük. A zene viszont hiányzik, így elhatároztam, hogy szorítok egy kicsit a nadrágszíjon, és megpróbálok beruházni egy új hangsugárzóba.
Kb. 120 ezer ft-ot tudok rá szánni, és néhány típusra leszûkült a választék.
Sajnos vidékrõl eléggé nehezen tudok feljárni a fõvárosba meghallgatni a jelölteket, emiatt szeretnék a TI tapasztalataitokra is támaszkodni. (tudom, hogy ez nem járható út, de nekem most ez is nagy segítség volna)

Az egyutas rendszerekben (vbv, pepper.. stb..) valahogy nincs bizalmam, még nem hallottam õket, de képtelen vagyok elképzelni, hogy hosszútávon ne érezném valaminek a hiányát.

Finomabb, érzelmesebb, de a részletek felett nem elsikló dobozra vágynék.

Úgy olvastam, hogy ilyen kis szobába fõleg állványos, kisebb dobozokat célszerû választani - helytálló ez a \"szabály? (mert ez viszont gondolom ellentmond az orgona és a basszus-jazz igényeknek)

Írásaitokat olvasva néhány típusra szûkült a kínálat:

- Castle : Richmond 3i
- Monitor Audio : BR2
- Quad 11 L2
- esteleg B/W: 685
- most a netdepo-n van PolkAudio Monitor 60 - ez viszon floorstand, szerintetek ez nagyon más súlycsoport, mint az elõbbiek?

Véleményetekre nagyon számíok, és elõre is köszönöm mindenkinek!!!

[Snipi]

Kedves csabi!

Én is fõleg barokk zenét hallgatok és ha felsorolást vesszük figyelembe a felsorolt hangsugárzók közül véleményem szerint kizárólag az elsõ kettõ az ami az akusztikus zene visszaadásában jó. A többi inkább a könnyüzene terén domborít. (Bár a B&W-nél nem vagyok biztos, a régebbi típusok kifejezetten klasszikus és akusztikus zenén jók, de ezek az új B&W-k már nem azok a B&W-k.)
Persze rendkívül fontos hogy milyen egyéb elemekbõl áll a rendszer, különösen az erõsítõ mert kb. 25 éves hifis multam tapasztalataiból azt szûrtem le, hogy talán a legfontosabb az erõsítõ és a hangsugárzó jó összepárosítása. Tehát enélkül elég nehéz mit mondani. De szerintem a Monitor Audio és a Castle (én inkább a Monitor Audio-t választanám ha muszály) dobozokkal nem nagyon foghatsz mellé, kivéve ha az erõsítõhöz nagyon nem passzol a doboz.
Nem akarok senkit megbántani, de az egyutas rendszereket én is elvetném, mert hát elég sokat hallottam és egy kivételével mindegyik elég betegül szólt, az az egy meg 600eFt volt. (A nagy VBV sugárzó ... az télleg jó, bár vannak gyerekbetegségei annak is.)
Szóval véleményem szerint igazán jó egyutas az olyan mint az igazán jó tölcséres : drága. (Mivel kurva nehéz jól megcsinálni - márint tevezni - a dobozt.)
Nem tudom, hogy csak újban gondolkodsz-e vagy jöhet használt is, mert akkor tudnék ajánlani egy szvsz. nagyon jó dobozt (feltétel persze az erõsítõ mibenléte) nem azért mintha én el akarnám adni az enyémet (nekem is olyan van de eszem ágában sincs megválni tõle) hanem egyszerûen csak azért már nem gyártják. (B&W 602 S2)

Válaszolva az utolsó kérdésre : szerintem a Polk állódoboza elég más hangzásu mint pl. a Monitor Audio vagy fõleg a Castle. Míg ez utóbbiak inkább elég \"varázsolják\" a hangot addig a Polk inkább \"rádrakja\". Nekem kissé tolakodó a hangja. Sajnos a kis Quad hangsugárzót is hallottam már párszor. (Nekem megrázó élmény volt mindahányszor.)

[csabi]

Kaporka.Microstudio:
Köszönöm szépen, valóban nem túl jó dolog eleve lemondani valamirõl, amit nem ismerünk, csak én is azt hallottam, hogy igen nehéz jó egyutas hangsugárzót készíteni, és ha ennyire nehéz dolog, gondolom nehezen is található meg az a példány ami ténylegesen jó eredményt ad, sajnos nekem most  bevált, és bizonyított dolgokra lenne szükségem, mivel nagyon korlátozottak a meghallgatási / próbálkozási lehetõségeim.


Snipi:
Köszönöm hogy konkrétumokat is említettél, érdekes módon így \"hallatlanban\" nekem is a Monitor Audio tetszett a legjobban, pusztán mások véleményeit olvasgatva, és weboldaluk tanulmányozása által.
Igen, csak újban gondolkodnék, nem lenne jó, ha kevés használat után kiderülne, hogy bizony már lassan öregszik pl.: a mélynyomó membránjának széle stb....

Jelenleg a Piret Endre féle erõsítõm van, amit kb. 13 éve építettem, de tervbe vettem egy Gainclone megépítését is, mert mindenki ódákat zeng róla, és kis pénzbõl kijön.
Másik várományos a megépítésre a TDA2800 hídba kötött verziója, arról még kedvezõbb benyomásokat olvasgattam.
Erõsítõt mindenképpen építenék és nem gyárit vásárolnék, marad a DIY

Szerintetek milyen tulajdonságú erõsítõ passzolna/nem passzolna a BR2-höz?

[Snipi]

Kedves Csabi!

Ezt az erõsítõt én nem ismerem - de ez semmit nem von le az értékébõl - de úgy gondolom, hogy mivel a BR2 egy 90DB-s aránylag kis méretü doboz, ezért nem kell hozzá erõmû. Mivel itt a barokk zene a vezetõszál, én mindenképpen valami csöves erõsítõt javasolnék, ezen belül is lehetõleg valami együtemüt. Esetleg PP is szóba jöhet. Vannak egész egyszerü (én nem értek hozzá) de jó hangu csöves erõsítõk. Mondjuk egy pár EL34 -bõl, de akár EL84-bõl is már lehet kíváló hangu erõsítõt építeni. Mivel az EL84-bõl PP-ben 10-12 wattot tudsz kihozni ez a 90Db-s hangfalhoz bõven elég, továbbá mivel a megmozgatott levegõ mennyisége sem valami nagy így még erölködni sem fog. Nekem a 90Db-s B&W 602 S2-öm egy 5 wattos DIY EL34-ekbõl álló SE erõsítõvel van meghajtva, és hááát ... szerintem szuper. És bõven elég hozzá. És a 602-es még nagyobb is mint a BR2.
Szóval szerintem egy 10wattos valamilyen csöves jó lehet. Csak hát jól meg kell azt nézni, mert nem minden arany ami fénylik, hallottam én már kurva szar hangu csöves erõsítõt is.

[ethosz]

Kedves Csabi!

Mivel pár ismerõsöm hasonló zenéket hallgat, ezért pár kört kihagyva, javasolnék konkrét készüléket.

Ha ilyen zenét hallgatsz és szereted, ne Gainclone-t építs. Fantasztikusan tiszta hang, azonban az érzelem hiányzik belõle, s szvsz a barok muzsika errõl szól/na. Inkább JHL 10W (1968 verzió) próbálkozz.

Hangfalban -megint- szvsz Spendor (BC1, SP) vagy Rogerst ajánlok megfülelésre, s ha lehet akkor a régi szériék, mivel valahogy  úgy érzem sokkal jobban megfelelnek ennek a zenének.
Illetve a Sonus Faber vagy valamilyen hasonló olasz kis doboz (nem ugrik be a nevük -bocs).


Üdv

[Snipi]

Hát nem is tudom. A Spendor és a Sonus Faber biztos jók de az áruk a többszöröse a Monitor Audio-nak, és amint Csabi írta, nem szeretne használtat venni.
A Rogers-el vigyázni kell, nem biztos, hogy beváltja a hozzá fûzött reményeket. (Amikor még kissrác voltam apámnak volt egy és nagyon nem volt vele megelégedve.) A Spendorok enyhénszólva visszafogott hangu dobozok, így véleményem szerint a barokk zene meglehetõsen álmosan szólna rajta (bár érzelem van benne : fáradtság ). Szóval nem is tudom ... (nem akarom leszólni, de szívem szerint nem javallanám). A Spendorok esetében azt is figyelembe kell venni, hogy az említett 10 wattos erõsítõ annyi lenne nekik mint halottnak a csók, mivel általában olyan 84-86 db körüliek. Ahhoz már majdnem olyan Paks jellegü erõmû kell mint egy Dynaudiohoz.
Nem azé de szerintem ezeket is érdemes figyelembe venni. Ami a Gainclone-t illeti azzal 110%-osan egyetértek. Az IC-s erõsítõt meg szerintem el kell felejteni. (Tudom-tudom abban is lehet jót csinálni sok pénzért, de ez a történet szerintem most nem errõl szól. Ja! És nehogy valaki a T-amp-al jöjjön. )

[istvan01]

Csabi

Az h.sz-em nem sokat fog lendíteni a választásodban. Két dolog ami miatt írok

A
A 12nm az nagyon a határon van egy elfogadható tér és zeneábrázoláshoz, bármilyen doboz és rendszer is legyen az. Nagy doboz, nagy felületû sugárzó nem jöhet szóba, a sarok és falra tolást be kell kalkulálni, így viszont az azonnali reflexiók túlsúlyosak lesznek. Ezek kezeléséhez a akusztikus paneleket és diffuzorokat célszerû bevetni. A doboz (ami valószínû állványos 15-20l-es doboz) tologatására is kevés lesz a hely. Nem egyszerû.

B
A másik kérdésem inkább általánosabb és nem csak tõled várom a véleményt. Én magam is hasonló zeneérdeklõdésû vagyok, 70-80% klasszikus, azon belül inkább barokk romantikus, kamara, szimfonikus, szólóhangszeres és opera, 20-30% jazz, világzene, népzene, rock a legkevesebb. Mondja már meg valaki, mi az ismérve és leírható követelménye egy ilyen zenéket játszó rendszernek. Van-e olyan tulajdonsága, ami kevesebb lehet, több kompromisszumot enged meg mint egy csak rock-jazz muzsikára optimális rendszer.

Dinamika, basszus, térábrázolás, linearitás, felbontás, levegõsség, prezensz, alsó-középsõ-felsõ freki egyensúly, torzítás, max hangnyomás???

A klasszikus zene mindegyik jellemzõbõl kíván nem keveset. Ha mégis egy elsõ és felületes tulajdonságot mondok, az az, hogy a klasszikus zenében nagyon ritkák a magas dinamikai szintek hosszan tartóan, vagy  pláne az egész tétel tartamáig. (Ami persze éppen hogy nem nagy dinamika, inkább csak hosszantartó hangos zene lenne).

[Robici]

Az én hsz-em sem igazán a választásban segít, csak néhány tapasztalat.

Én 90%-ban komolyzenét hallgatok, barokktól a XX. századi legelvontabb irányzatokig (kamarazene, szimfonikus, szólóhangszer, mise, stb.). Ezen kívül még némi rock és népzene. Operát egyelõre keveset, de csak az operák terjedelme miatt (nagyon ritka, hogy 1-1,5 óránál több idõm van zenehallgatásra). Átlagos hangerõn szól (a VBV-nél vagy Biginél hallható hangerõ számomra már túlzás). És nekem is 12,5 nm-es szobám van.

\"A klasszikus zene mindegyik jellemzõbõl kíván nem keveset.\" Ezzel egyetértek. És úgy vélem ezt sajnos csak nagyobb kompromisszumokkal lehet megvalósítani otthon. Én már régebben eldöntöttem, hogy a basszus terén kötöm meg azt a kompromisszumot amit csak lehet a többi elõnyére. És ebbe a 12 négyzetméter is beleszól, hiszen ilyen kis szobában nem is nagyon lehet sokat elérni. Híve vagyok a - számomra - egyszerû megoldásoknak, úgyhogy az egyutasokat nem vetettem el. Némi keresgélés után ma nálam a Sonido DIY 14-ese szól a hozzá tartozó erõsítõvel (már lassan egy éve). Eddig bárhová mentem hallgatózni, mindig úgy jöttem el, hogy ennél jobban nem választhattam volna (az árat is figyelembe véve, de kicsit még attól eltekintve is).

Én nem vetném el a FET-es vagy ic-s erõsítõket sem, bár eddig csak kevés csövessel volt alkalmam megismerkedni, de azok közül az egyik nagy csalódás volt és a másik kettõtõl sem estem hasra. Persze biztosan lehet abból is jót építeni, de szerintem sokkal fontosabb a megépítés minõsége, mint a technológia.

\"Van-e olyan tulajdonsága, ami kevesebb lehet, több kompromisszumot enged meg mint egy csak rock-jazz muzsikára optimális rendszer.\" szerintem a klasszikus zene (ha mindent beleveszünk a szóló hegedûtõl a Mahler-i nagyzenekarig) a legkevesebb kompromisszumot kívánná a reprodukció során.

[csabi]

Nem is sejtettem, hogy ilyen gyorsan ilyen sok hsz. érkezik, köszönöm nektek!

Szépen sorjában:
Snipinek:
Az a régi rádiótechnika hasábjain megjelent diszkrét tranzisztoros erõsítõ, amit itthon sokan megépítettek, teljesen komplementer-szimmetrikus végfok, nincs benne differenciál-erõsítõ fokozat, amit a szerzõ egyfajta IM torzítás elõidézõjének vélt, szerintem hallgatható.

A csöves erõsítõk nekem is szimpatikusak, de elfelejtettem mondani, hogy természetvédõ is vagyok , és nem szeretném ha az erõsítõ sokat disszipálna a semmibe hõként (tehát a csövet és az A-osztályt elkerülném ha lehetséges )
Úgy olvasgattam a neten, hogy a legtöbb csöves erõsítõ hangjának varázsa az apró hibák elmosásában, elfedésében kereshetõ, de ha valaki részletgazdag hangképet szeretne, azt igen nehéz csövekkel elérni - lehet hogy mindez nem igaz, de logikusan hangzik
Egyébiránt én is úgy gondolom, hogy ha megnézzük a csõ mûködését, akkor sokkal nagyobb energia-megmozgatást tételezhetünk fel tõle, mint a tranyóktól, hiszen a nagyfesz. térben ott hemzseg egy hatalmas elektronfelhõ a rács elõtt, és csak arra vár, hogy megindulhasson az anód felé iszonyatos sebességgel és nagy tömeggel amint arra vezérlést kap...

[csabi]

ethosz-nak:

Köszi szépen a tippeket, te vagy az elsõ, aki konkrét dolgot tud mondani a Gainclone-ról, ettõl függetlenül azért nyilván megér egy próbát.

A JLH sajnos az A osztály miatt kiesik nálam, nem tudnék nyugodt szívvel zenét hallagatni, miközben tudom, hogy az energia 70%-a fûti majd a szobámat )

Akit esetleg érdekel az AudioDIY-en van a másik emlegetett erõsítõ a következõ címen:
http://forum.audiodiy.hu/viewtopic.php?t=467
manta-z -vel sokat leveleztem, nagyon jókat mondott errõl a végfokról, szerinte sokszorosan veri nemcsak a Gainclone-t, hanem drágább cuccokat is.

Sajnos attól tartok, hogy tényleg eléggé drágák a javasolt hangfal-márkák, ráadásul a Spendor hazai weboldala egy katasztrófa, így lehet jól elüldözni a vevõket.

[csabi]

istvan01 -nak:

Igen én is attól tartok hogy kis szobában csak kompromisszumos megoldás képzelhetõ el, de valahogy úgy érzem, hogy a jelenleginél sokkal élvezetesebb zenehallgatást is meg lehetne valósítani itthon, de ehhez minimum hangdobozt kell cserélnem.

A második kérdésed jó kérdés, vannak itt sokkal tapasztaltabbak nálam, én csak annyit tudok, hogy a klasszikus zene az egyik legváltozatosabb zenemûfaj, és mint ilyen nyilván a legkülönbözõbb eszközöket igényelné a sokféle stílus tolmácsolására. Pl: egy oratórium elõadásához alighanem nem szükségesek falrengetõ mélyek, de viszont pl: egy dinamikusabb Bach orgonamûhöz szerintem minimum egy profi TL doboz illene, elvégre hasonló levegõoszlop rezeg benne mint egy orgonasípban, mégha más is a hangkibocsátási elvük )

[csabi]

Robici -nak:

Köszi a tippet, utánanézek ennek a Sonido DIY -nak. Bár sok kedvem nincs asztaloskodni Meg azt hiszem, hogy házi cuccokhoz eléggé sok idõbefektetés kell, hogy jók legyenek, abból meg gondolom Nektek is egyre kevesebb van
Milyen a \"hozzá tartozó erõsítõ\"?

[petimre]

Kedves Csabi!


\"Igen, csak újban gondolkodnék, nem lenne jó, ha kevés használat után kiderülne, hogy bizony már lassan öregszik pl.: a mélynyomó membránjának széle stb....\"


Én nem igazán tudok hozzászólni a lényegéhez a dolognak , annyi közös van bennünk, hogy én is kb. 12 nm-en, vagy még kevesebben hallgatok zenét, ráadásul tetõtérben, zenére nem túl jó hatással levõ szobageometriai viszonyok között.. De más rendszeren, más zenét..

Annyiban szeretnék neked bátorságot adni, hogy attól még, hogy pár éves hangsugárzót vásárolsz, a fent említett elöregedés jelei nem fognak látszani még hosszú - hosszú idõn keresztül... Minõségi hangsugárzót keresel, ami nem egy - két évet bír ki, ha így lenne, akkor az új is javításra szorulna pár év használat után..
Viszont pár évesen az új ár töredékéért vásárolhatsz hangfalat, s így egy két szinttel jobb hangsugárzót is kifoghatsz, mint a ma kapható 120.000 Ft-osok. Ezzel nem azt mondom, hogy pl. A Monitor Audio ne lenne jó, nem ismerem, csak szvsz kár lenne kihagyni használt \"legendák\" meghallgatását, mielõtt döntesz.

Egyébként gratula a DIY rendszeredhez, az enyémben is több diy elem van, csak sajna hozzá nem értésembõl következõen nem én építettem õket.. Ellenben nagyon tisztelem azt aki ilyenre képes!

Sok sikert a vásárláshoz, s hallgass a füledre!

Üdv.

Imi

[istvan01]

csabi írta::

A csöves erõsítõk nekem is szimpatikusak, de elfelejtettem mondani, hogy természetvédõ is vagyok , és nem szeretném ha az erõsítõ sokat disszipálna a semmibe hõként (tehát a csövet és az A-osztályt elkerülném ha lehetséges )
Úgy olvasgattam a neten, hogy a legtöbb csöves erõsítõ hangjának varázsa az apró hibák elmosásában, elfedésében kereshetõ, de ha valaki részletgazdag hangképet szeretne, azt igen nehéz csövekkel elérni - lehet hogy mindez nem igaz, de logikusan hangzik
Egyébiránt én is úgy gondolom, hogy ha megnézzük a csõ mûködését, akkor sokkal nagyobb energia-megmozgatást tételezhetünk fel tõle, mint a tranyóktól, hiszen a nagyfesz. térben ott hemzseg egy hatalmas elektronfelhõ a rács elõtt, és csak arra vár, hogy megindulhasson az anód felé iszonyatos sebességgel és nagy tömeggel amint arra vezérlést kap...

Azért még az elején döntsd el, te a Föld védelme okán nem kedveled a vákuumcsövek elketronjait, vagy inkább azért zenét is akarsz hallgatni. A szilícium elektronvándorlása meg még megbocsátható. Ekkor viszont keressél nagyhatásfokú egy- vagy többutast 100-105dB környékén, és hallgasd 1-2W villamos teljesítménnyel. Azt a kevés wattot, vedd le egy napelemtábláról. De még ott van a közbülsõ megoldás, D osztályú erölködõ 90%-os hatásfokkal. B) :X :laugh:

Azért nekem furcsa, olyan sokan nyilatkoznak arról, az eddig általuk hallott csövesek nem mutattak hangbeli élményt, érdekességet, olyat, amit érdemes haza vinni. Én nem vagyok szilícium ellenes, meg nem vagyok elfogult tube-fan sem, de mégis a csövek mellett döntöttem. Nem jelent DIY-ben sem lényegesen nagyobb problémát, mint vele versenyben lévõ szilíciumos.

A csövek a részletek eltüntetésében nem ludasak, gyenge kimenõtrafó, tápegység, meg szerencsétlen visszacsatolás az igen.

P.S.:
Ha csövesekrõl inkább csak neten olvastál, élõben kevés tapasztalatod volt, akkor szívesen bemutatok neked egy jóhangú DIY csövest nálam. Ugyanakkor zavarni fog az elveiddel ellentétes energiapazarlás, mert nálam a hatásfok kb 10-15%, már mint a falból jövõ és hangszóróra jutó villamosenergia hasznosítás hatásfoka.

[ethosz]

Kedves Mindenki!

Úgy gondolom, ha valakinek ez a hepje, hogy se az, se amaz, akkor tartsuk tiszteletbe.


Snipi!

Tiszteletbe tartom véleményedet, s kérlek Te is az enyémet. A Spendort és Rogerst nem véletlenül ajánlottam, mert hallottám már olyan rendszerben, ahol csak kizárolag barok zenét hallgatnak rajta, s van egy fajta íze. Valahogy nem tudom másképpen megfogalmazni. Ráadásul ez a fajta zene, nem igazán a rohanos fajta.
Szvsz ne menjünk bele a teljesítménybe, mert amit ajánlottam JHL-t a maga 10W a mai 50-100W tranyis AB oszt végfokokat lazán leveri...
Amúgy a Spendor BC1-t hallgató srác 7W végfokkal használja, s érdekes modon senkinek sincs hangerõ hiánya, igaz a ezeknek a hangfalaknak magas az impedancia értéke, tehát ez egy sokkal komplexebb dolog.


Csabi!

Azt gondolom, hogy elöször próbálj meg hangfalat venni -esetleg készíteni?-, s írnék még hozzá:
-Epos (nagyon zeneinek tartják)
-Enigma (régebbi Heed termék) s igen érdekes konstrukció

Maximálisan egyetértek, hogy nem csak kizárólag újban kell gondolkodni, sõt!
Ha belegondolunk, hogy pár híres hangfal hány éves is ( Rogers LS 3/5 -éppen az Old Hifi oldalon is van modern rendszerbe illesztve-, avagy a Spendor BC1, Quad 57 ...)

Üdv